Discussion:Marie Ire (reine d'Angleterre)

Question: il faut traduire Mary en Marie, comme c'est fait ici, ou pas ? Ffx 23 mai 2003 ・00:26 (CEST)

Oui, tout comme Henry->Henri, Edward->Édouard... En revanche pour le Ire je suis pas trop chaud.-- Panoramix

moi non plus. ca devrait pas plutôt être "1ere"? - Tarquin

ou Ière ? Curry, pourquoi as-tu changé le titre ? -- Panoramix

l'abréviation correcte de "première" est "^re" Curry

Que diriez-vous de renommer cette page "Marie Première d'Angleterre", car cet "Ire" me fâche un peu (j'adore faire ce genre de jeu de mots, mais ma proposition est sérieuse quand même :) ) Ffx 24 mai 2003 ・01:27 (CEST)

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Non, certainement pas première (sinon on fait un article Louis Quatorze, aussi). D'ailleurs, on devrait peut-être mettre aussi tous les rois de France sous la forme "Louis Machin de France", non ?
Curry, peux-tu nous donner une source sûre pour "Ire" ? (et aussi "IIe" plutôt que "IIème" ou "IIme" ?) ça ne marche que pour les chiffres romains ou aaussi pour les chiffres arabes ?
Panoramix 25 mai 2003 ・22:47 (CEST)

Personellement, je pencherai plutôt pour écrire Marie I, comme sur en: Koxinga 25 mai 2003 ・23:03 (CEST)

Ils en parlent ici Ffx 25 mai 2003 ・23:23 (CEST)

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L'Imprimerie nationale ecrit 1^er, I^er, 1^re, I^re, 2^e, II^e et uniquement cela.

Vargenau 27 mai 2003 ・10:23 (CEST)

Confusion possible

A confirmer: Je crois que l'autre reine enterrée à côté d'Elisabeth est Marie Stuart, reine d'écosse, et non Marie Tudor, reine d'angleterre.

Non ,Elisabeth et Marie Tudor reposent dans le même tombeau à Westminster (je l'ais vu de mes propres yeux). En fait Marie Stuart est aussi enterrée a Westminster mais dans un autre tombeau à son effigie . (Maximus0970 (d) 21 juillet 2008 à 00:05 (CEST))

Autant pour moi alors, merci pour les précisions.

C'est vrai que ca peut porter à confusion

Marie la Sanglante

Je rappellerai juste que depuis plusieurs décennies les historiens sont d'accord pour affirmer que ce surnom a été largement exagéré par les protestants de l'époque ! Marie, proportionnellement (en longueur de règne) aurait moins exécuté qu'Elisabeth I^re. Baudouin de Lille (d) 17 septembre 2008 à 18:27 (CEST)

Même si ce surnom est exagéré il ne reste pas moins que pour l'histoire elle est Bloody Mary et cela même si son père et sa sœur on exécuté tout autant de personnes!

Deux reines du 9 au 19 juillet ?

Je recopie cet échange ici Salut La mention est inutile vu que le règne de Marie Tudor a commencé après l'execution de Jeanne Grey (19 juillet) et non pas avant (6 juillet) et donc il n'y a pas eu deux titulaire et puis formulation non neutre à éviter même quand c'est vraiment le cas. La mention aurait été légitime si Marie aurait exercé le pouvoir le 6 juillet ou entretemps. Et les livres d'histoires ne disent pas que Tudor a succédé à son frère. Même si c'est un règne éphémère. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 11:51 (CEST)Bonjour,

Quelles sont tes sources ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 11:53 (CEST)

ça. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 11:56 (CEST)

Par source, j'entendais un ouvrage ou un article académique, pas le premier lien venu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 11:57 (CEST)

Mais "contestée" ne sert qu'à définir ceux qui ont co exercé le pouvoir au même moment. Là, Marie lui a succédé rapidement sans qu'il y ait chevauchement. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 12:02 (CEST)

Par exemple, dans l'Oxford Dictionary of National Biography, Jeanne Grey est définie comme « noblewoman and claimant to the English throne ». Elle figure dans la liste des souverains et dans la liste des prétendants. Ce statut ambigu doit être reflété. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 12:01 (CEST)

[1] --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 12:05 (CEST)

Dis, quand je te demandais une source qui ne soit pas issue de cinq secondes passées sur Google, ça incluait aussi Google Livres. On ne peut pas se servir d'un livre d'histoire du XIX^e siècle sur Wikipédia (cf. WP:SAO). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 12:39 (CEST)

Charge à vous de produire une source qui dit que Marie Tudor a succédé à Edouard VI. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

Si c'est une simple question de vocabulaire, on peut remplacer « contestée » par « non sacrée », par exemple. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

C'est le monde à l'envers : tu es incapable de fournir une source de qualité à l'appui de tes modifications, mais tu en exiges pour le retour au statu quo ante ? Enfin, soit. Tu as un récit détaillé des événements de juillet dans Lady Jane Grey: A Tudor Mystery d'Eric Ives. Tu y apprendras que Marie s'est proclamée reine dès le 10 juillet et se considérait visiblement comme la successeure légitime de son demi-frère. Je rétablis donc la version antérieure, qui reflète au mieux la situation confuse engendrée par la mort d'Édouard VI. La prochaine annulation te vaudra une RA. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 15:28 (CEST)

Non, ce n'est pas parce que une version a vécu longtemps qu'elle est légitime. Dans la mesure ou on refuse de supprimer une info non sourcée en usant d'arguments d'autorité (ancienneté) c'est bien du WP:POINT (si c'est bien votre argumentation) qui mérite l'ouverture d'une RA. Pour le reste, balancer des menaces fantaisistes de RA relève de WP:RSV (intimidation de l'adversaire ?) et puis personne de nous n'a violé la R3R donc c'est bien un bien un conflit éditorial. Et d'ailleurs vu que vous aviez une source pour conserver l'information (je vous en remercie), rien ne justifier ladite menace. Alors à quoi bon ? Pour le reste, la source évoquant Marie Tudor montre quelle était reine dès le 10 juillet. On peut donc faire débuter son règne à cette date et ajouter une note explicative. Sachant qu'avoir deux concurrents au trône qui contrôlent chacun un territoire n'est en soi pas étonnant. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 15:34 (CEST)

Je te saurais gré de ne pas venir me faire la leçon. Quand on est incapable de fournir des sources pour appuyer ses propos, la moindre des choses est d'éviter de la ramener. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 15:36 (CEST)

Vous n'avez aucune leçon à me donner, et surtout pas de savoir-vivre. Et il est étonnant que l'article soit resté non sourcé jusqu'à aujourd'hui alors que vous aviez la source, et que vous ne la produisez qu'après avoir fait votre menace inutile. Les faits sont têtus mais vous n'avez donné votre source qu'après m'avoir menacé de RA de manière assez agressive et nullement avant. Donc vous ne pourrez nullement me le reprocher. Pour le reste, j'ai au départ donné une source secondaire de qualité, donner des "sources académiques" n'a jamais été une obligation. Donc ne vous ramenez pas et discutez du fond. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 15:39 (CEST)

Très bien, discutons du fond. Avec des sources. Où sont les tiennes ? :D – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juillet 2017 à 15:40 (CEST)

"Lady Jane Grey: A Tudor Mystery d'Eric Ives" : je vous en remercie et on peut l'ajouter. --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 15:42 (CEST)

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un avis @Jean-Jacques Georges, @Kirtap, @Alphabeta, @Cyril-83, @SenseiAC et @Ælfgar ? --Panam (discuter) 9 juillet 2017 à 20:04 (CEST)

Date de début de règne

Un rapide inventaire des sources :

• dans la liste des rois et reines de l'ODNB, Jeanne et Marie ont la même date de début de règne, le 6 juillet. (Leur règle est la suivante : « From the accession of Edward VI a monarch's reign is treated as having begun on the day the predecessor's reign ended »)
• d'après Eric Ives, Marie se proclame reine le 10 juillet.
• le Handbook of British Chronology fait débuter le règne de Marie le 19 juillet.

Wikipédia en anglais a probablement raison de ne pas trancher. Je vais ajouter une note explicative. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 juillet 2017 à 12:53 (CEST)

@Ælfgar je suis heureux du retour à la raison des deux côtés. Je suis donc pour vos modifications depuis deux jours mais je pense que pour Marie, je pense qu'il faudrait mettre la date du 6 juillet en se basant sur la source académique mais je ne m'opposerais pas à une mention du seul mois de juillet. --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 12:56 (CEST)

Pense-bête : il faudrait vérifier quand Marie datait le début de son règne. D'après Regnal years of English monarchs, c'était du 6 juillet, mais d'après Mary I of England, c'était du 24 (?!) juillet. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 juillet 2017 à 13:14 (CEST) EDIT : ce 24 juillet pourrait être une confusion avec les années de règne de Philippe, puisque leur mariage a eu lieu le 25 juillet 1554. Le Handbook indique bien que Marie datait sa deuxième année de règne du 6 juillet 1554. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 12 juillet 2017 à 08:38 (CEST)

@Ælfgar donc chaque source académiques ne sont pas d'accord entre elles. Je pense qu'il faudrait mettre la date la plus ancienne et la plus récente mais mettre en note les différentes hypothèses. Enfin, la date du 24 juillet n'est pas vérifiable vu que l'on n'a même pas le nom du livre. --Panam (discuter) 11 juillet 2017 à 14:09 (CEST)